El juego de las diferencias

A continuación, el juego de las diferencias. Primero, la entrevista hecha a Roberto Micheletti para Clarín por Néstor Restivo esta semana. Luego, otra a Rafael Videla, hecha en 1977 por Bernardo Neustadt para la revista Extra. ¿Cuál es el aspecto en común? ¿Cuál la diferencia? Al final, la respuesta.

"Sacamos a Zelaya porque se fue a la izquierda, puso a comunistas"

El líder golpista dijo a Clarín que el "único error" fue la forma de derrocarlo, al detenerlo y luego sacarlo del país. Pero defendió la medida, negó que fuera un golpe de Estado y acusó a Zelaya de corrupción.

Por: Néstor Restivo

El presidente de facto de Honduras, Roberto Micheletti, recibe a Clarín en la sala Dionisio de Herrera -primer mandatario del país- de la Casa Presidencial. Anochece en otro día agitado. En las calles, la "resistencia" a favor del presidente Manuel Zelaya, refugiado en la embajada de Brasil, sigue cada vez más controlada por policías y militares y con la dificultad de organizarse: los medios opositores fueron callados. Micheletti dice que el 7 de octubre autorizará que venga la OEA a mediar (el domingo se expulsó a una misión "sin permiso", dice) y que hay negociaciones internas para salir del pantano. "Hay contactos -indica-, pero Zelaya debe someterse a la Justicia y yo estoy dispuesto a renunciar, en el marco de la Constitución".

La propuesta de San José, del presidente Oscar Arias, incluye la restitución condicionada de Zelaya.

Es sólo una iniciativa, no van a venir a decirnos qué debemos hacer.

¿Hay negociaciones, o buscan tiempo hasta la elección de noviembre? La comunidad internacional ya dijo que no reconocerá ese comicio si lo llaman ustedes.

Las elecciones están llamadas desde 2008.

¿No buscan ganar tiempo expulsando a la OEA?

¿Una misión así puede entrar a Argentina, sin papeles? No tenían permiso. Somos país soberano, que quede claro.

¿Por qué el Ejército cerró medios opositores?

Fue en base al decreto (de estado de sitio). Incitaban a la violencia y la guerrilla.

Su régimen está totalmente aislado, hasta del FMI.

¿Y por eso debemos resignar nuestra dignidad? ¿Uds. en Argentina no fueron a la guerra de Malvinas por dignidad, sin importar la presión externa?

Era una dictadura militar.

Como sea. La dignidad nacional existe. ¿Hubieran permitido que Zelaya hiciera lo que hizo?

Echar a un presidente es un golpe de Estado.

Nuestro único error fue sacarlo como lo sacamos. En el resto actuamos con la ley. El violaba la Constitución al buscar una Constituyente para una reelección. Si lo deteníamos y dejábamos aquí, hubiera habido muertos. Se lo sacó del país pero ahora volvió.

¿No cree que están debilitando la democracia en la región?

Si un presidente viola la ley, es corrupto, da derecho al pueblo a reclamar. Nosotros lideramos ese pedido.

En Brasil, Argentina o EE.UU. se han usado métodos institucionales frente a crisis como las que usted intenta describir.

En esos casos, el único que hizo lo correcto fue Lula, rectificó su rumbo.

No entiendo.

Otros cambiaron la Constitución, querían perpetuarse, como Zelaya.

Sigo sin entender. Pero insisto con el Ejército. El general Vázquez recordó a Pinochet con Allende, primero leal y luego lo derroca pistola en mano.

Rogamos a Zelaya no forzar la Constitución. Robó 700 millones de lempiras (US$ 36 millones) y sacó en carretilla del Banco Central fondos para su reforma constitucional. Gastó millones para pasear en helicóptero y en asesores. Era corrupto, tenía varios sinvergüenzas.

¿Qué rol juegan las FF.AA.? Su presencia inunda las calles.

No están en el gobierno, defienden la democracia, la Policía igual. Es para cuidar la reacción incendiaria de Zelaya. Ellas nos apoyaron pues íbamos al abismo.

Pero tuvieron un pasado de violaciones a los DD.HH. y anticonstitucional. ¿Por qué se les da ahora tanto poder?

No, no. Hace 29 años que se adaptaron. Hoy llevan y traen las urnas en las elecciones, respetan al poder civil, son un orgullo.

¿Fue la corrupción, la Constituyente o intentos de cambios sociales lo que llevó al golpe?

Lo sacamos a Zelaya por su izquierdismo y corrupción. El fue presidente, como liberal, como yo. Pero se hizo amigo de Daniel Ortega, Chávez, Correa, Evo Morales.

Perdón...

Se fue a la izquierda, puso toda gente comunista, nos preocupó.

¿No hacen falta cambios sociales, con 75% de pobres y un sistema anquilosado?

Puede haber reformas, incluso constitucionales, menos en 3 artículos, territorio, forma de gobierno ni reelección. Pero lo que prometía Zelaya era pura farsa.

¿Cómo se puede resolver eso y avanzar teniendo tan baja presión fiscal, sin tocar intereses políticos, económicos, religiosos tan fuertes, sin cambios más de fondo?

Se puede hablar, sin pelearnos. Antes de irme firmaré decretos sociales. El Congreso, además, puede obligar a las empresas a pagar más impuestos si es preciso, por ejemplo.

Entrevista a Jorge Rafael Videla

REVISTA EXTRA - AÑO XIII - Nº 145 - JULIO 1977

EL PRESIDENTE VIDELA CONTESTA

En los últimos 30 años pocas veces los analistas de la política argentina han tenido tanta oportunidad de conocer “mano a mano” lo que piensa un presidente de la República como desde que asumió la Jefatura del Estado el teniente general Jorge Rafael Videla. Pocas veces, también, la transparencia ha sido tan intensa en esa alta latitud. Frecuentar el Poder es siempre delicado. Frecuentarlo y hacer coincidir el Poder con la Realidad es la sensación que se tiene cuando uno termina de oír o de hablar con el presidente Videla -acaso uno de los argentinos que mejor sabe escuchar-, porque no hay tapujos, ni temas tabúes, y, vitalmente, existe el horizonte más que el ayer. Al cumplirse 12 años de la vida de EXTRA quisimos conocer cuatro juicios sobre la Argentina-hoy. Y formularnos nuestras abiertas preguntas y recibimos estas totales respuestas del presidente Videla:

Extra: ¿Tiene remedio la Argentina?

Jorge Rafael Videla: No me cabe la menor duda que nuestro país tiene todas las posibilidades como para superar las difíciles circunstancias por las que atravesó los últimos años. Utilizando los términos de su pregunta, diría que siempre el país, desde que es tal, ha tenido remedio. En la actual coyuntura, y analizando las experiencias del pasado, estimo que el remedio consiste en vertebrar una Propuesta de Unión Nacional, cuya resultante ha de ser, necesariamente, la convergencia de civiles y militares en torno de un quehacer común.

Extra: 500 días después, ¿cuáles son las mayores dificultades que enfrenta el presidente de la República?

Videla: Toda acción de Gobierno importa la superación de obstáculos, propios de las modificaciones que es necesario realizar, de la obtención de los recursos de que se deben disponer, y de la concreción de realizaciones. En tal sentido, las dificultades son de una adversidad que se corresponde con la dinámica misma del accionar gubernamental. Pero, en síntesis, podríamos decir que los mayores esfuerzos están centrados en superar la coyuntura económica, que, como es lógico, incide inmediatamente en el plano social, así como en los aspectos tecnológicos y de infraestructura que el país requiere para un sostenido desarrollo. Por otra parte, la marcha iniciada por el Gobierno de las FF.AA. a partir del 24 de marzo de 1976 no ha sido la que habitualmente debe desplegar el Ejecutivo en el desarrollo de un plan de gobierno. Las inéditas condiciones de desorganización, desmoralización y auge de la subversión, que debimos enfrentar, señalan un plexo de problemas a resolver que, como digo, superan las circunstancias que habitualmente debe encarar el Estado. Pero el Proceso de Reorganización Nacional no se agota, ni satisface sus propósitos en una acción de reordenamiento económico, social e institucional. Las altas miras están puestas sobre la base de ese imprescindible reordenamiento, en hacer posible y real la revitalización de las instituciones y del funcionamiento político del país a partir de la instauración de una democracia verdadera y estable. A ello apunta la Propuesta de Unión Nacional que hemos anunciado y el diálogo que hemos de instrumentar con personalidades representativas de la República, a efectos de viabilizar dicha propuesta. Debemos comprender que todo ello importa un considerable esfuerzo de realizaciones, de logros materiales y de legítimas conciliaciones que no admiten postergación.

Extra: ¿Cuáles son entonces las mayores dificultades que posee este Gobierno?

Videla: Yo diría que la mayor dificultad, que no se lamenta ni se soslaya, está en la urgente tarea de recuperación que el país todo reclama. Es ésta, por otra parte, una misión, que si bien ha sido asumida en la mayor responsabilidad de la conducción de las FF.AA., involucra y compromete a todos los argentinos por igual. Pero si fuéramos a hacer un juicio no optimista de esta realidad, podríamos decir que una dificultad, si lamentable, es la prevalencia de los intereses sectoriales de quienes aún no han comprendido la coyuntura histórica por la que la Nación atraviesa, y anteponen las ambiciones y la búsqueda de los beneficios particulares por sobre la suerte de la Nación y el beneficio del país como unidad.

Extra: ¿Es el argentino un pueblo ingobernable?

Videla: El pueblo argentino no es ingobernable. Cuando el país ha requerido un gobierno capaz de producir las transformaciones que la hora imponía, los gobiernos que asumieron el poder contaron con un concenso que, evidentemente, señalaba la disposición de la ciudadanía a colaborar con las nuevas autoridades. Pero, seamos claros, ello no supone pasividad ni indiferencia de nuestro pueblo. Refleja, sí, una conciencia política y social acorde con el nivel cultural de la Argentina, que ningún analista ni hombre público puede ni debe desconocer. Argentina tiene una composición social y política sumamente rica, por no decir compleja. Tiene una historia plena de matices, de gran diversidad. Aquella composición se corresponde con la intensidad de su temperamento y con la calidad de sus recursos humanos y materiales. Considerando y teniendo en cuneta la naturaleza de nuestro pueblo, se trata entonces de aportar ideas claras, concisas y con fundamento, que sean posibles de concitar auténticas adhesiones. Cuando un gobierno explicita sus propósitos con sinceridad, y éstos están enraizados en los legítimos deseos y necesidades de la ciudadanía, no hay pueblo ingobernable. Las circunstancias que dieron lugar a que las FF.AA. debieran, inexcusablemente, ocupar el vacío de poder y recuperar para la Nación el orden, la moral pública, la seguridad interior y la estabilidad económica, fueron plenamente comprendidos por el pueblo, y compartidos los fundamentos y propósitos de este Proceso. Por otra parte, las ideas que este Gobierno habrá de explicitar a efectos de instrumentar la Propuesta de Unión Nacional también merecerán la comprensión y la adhesión de la ciudadanía harán posible la revitalización de las instituciones que el país necesita.

Extra: ¿Cómo vive Ud. esa suerte de curiosa acusación de que “no le gusta el poder”?

Videla: El ejercicio de la Presidencia de la República implica un alto honor y una gran responsabilidad. Durante el transcurso de mi carrera militar siempre tuve la aspiración de ser útil a mi Patria y al Ejército. Esa misma aspiración anima la misión que como gobernante estoy cumpliendo por mandato de las FF.AA. La identificación con el papel que las FF.AA. me han asignado importa una legítima satisfacción, que no debe confundirse con el goce personal en el ejercicio del poder.

Respuesta: En común, el entrevistado. Diferencia, el periodista.